Débat entre Nicolas Dupont--Aignan et Jean-Louis Thiériot

Faut-il copier le modèle allemand ?

Par Patrice De Méritens

 A l'heure où la France et l'Allemagne envisagent un plan d'union monétaire pour stabiliser la monnaie commune - lequel pourrait induire une modification des traités européens -, demeure la question de la disparité de leurs modèles respectifs. Tout nous sépare : idéaux industriels, organisation du travail, politique énergétique, approche du concept européen, démographie...

Tout d'abord, que vous inspire l'Allemagne?

Nicolas Dupont-Aignan L'Allemagne a compris que seule la souveraineté de la nation comptait. Elle défend donc ses intérêts, tandis que la France, engluée dans le mythe d'une Union européenne déjà morte, se met sous sa domination...

Jean-Louis Thiériot Eh bien, on commence très fort ! Contrairement à vous, je n'ai pas vu dans les débats sur la crise de l'euro du dernier sommet de Bruxelles la disparition du fait national, mais bien plutôt son retour : la Commission est demeurée des plus silencieuses, laissant la place aux Etats, particulièrement la France et l'Allemagne. Le seul intérêt national ne guide pas le fonctionnement de l'Allemagne, il y a l'Europe ; quant à l'idée d'un suivisme français, permettez-moi de m'inscrire en faux : les deux nations ont un intérêt convergent à la préservation de la zone euro, d'où les compromis réciproques auxquels on a assisté.
Nicolas Dupont-Aignan Reste qu'avant chaque sommet européen, Angela Merkel consulte le Bundestag, lequel exerce en permanence son influence légitime, la Cour constitutionnelle de Karlsruhe ayant d'ores et déjà mis des bornes à la supranationalité. Parallèlement, en France, nous avons un Président, une majorité ainsi qu'une gauche de gouvernement qui n'imaginent même plus mettre en œuvre une action nationale, d'où cette politique grégaire qui ne peut aboutir qu'à l'échec, par le biais d'un scénario à l'italienne ou à la grecque. Notre politique de récession cumulative, adossée à la réduction des dépenses sans perspective de compétitivité économique, surprend les Allemands eux-mêmes, tant elle est déconnectée de la croissance européenne. Il faut que la France retrouve son indépendance, en parité avec l'Allemagne. Pour l'heure, le moins que l'on puisse dire est que le couple est déséquilibré.
Jean-Louis Thiériot Il l'est pour des raisons ayant plus trait à la faiblesse réversible des politiques économiques françaises qu'à des exigences extérieures, allemandes ou européennes. Pourquoi l'Allemagne jouit-elle de 23 % de PIB industriel contre seulement 15 % chez nous, alors que les exportateurs des deux pays sont pareillement gênés par l'euro fort ? Seules des réformes internes - dont certaines ont été amorcées - pourront nous permettre de compenser notre défaut de compétitivité, lequel ne résulte pas d'un dessein allemand. Si la France doit peser davantage en Europe et au sein du couple en retrouvant les éléments de sa puissance, je dirais, contrairement à vous, que ce n'est pas une question de souveraineté, mais de réforme interne.
Nicolas Dupont-Aignan Les deux sont indissociables ! La rigueur de l'Allemagne n'a été rendue possible que grâce à une défense des intérêts nationaux voulue et programmée par ses dirigeants. Patriotes et protectionnistes, ils ont utilisé l'euro pour essorer les deux principaux marchés commerciaux que sont l'Italie et la France, en sous-évaluant leur propre monnaie à l'intérieur de l'Union, ce qui leur a permis d'accumuler des excédents gigantesques. Par ailleurs, Berlin a toujours joué solitaire, que ce soit pour la TVA sociale mise en place sans nous prévenir - protectionnisme déguisé, donc - ou dans sa manière de protéger son industrie de l'appétit de ses partenaires étrangers. Singer la rigueur allemande ne nous sera d'aucune utilité tant que nous n'aurons pas de projet national. Voilà pourquoi je propose une sortie de l'euro, un protectionnisme sélectif, la baisse des charges sur les PME et le contrôle du système bancaire. Tant que cela n'aura pas été accompli, on ne pourra pas demander aux Français de faire des efforts : on ne saurait rien exiger d'un peuple que l'on ne protège pas. Tel est le drame de nos dirigeants qui se bornent à chercher à copier un modèle qui n'est pas le nôtre.
Jean-Louis Thiériot Si le modèle allemand n'est pas le nôtre, il faut malgré tout constater que son succès est dû à une série de réformes dont on pourrait s'inspirer. Notamment celles du marché du travail, aussi bien en termes de modification de l'assurance sociale, qui pousse les chômeurs à reprendre un emploi, qu'au niveau de la compétitivité. Ainsi en est-il du Standort Deutschland, « lieu de production allemande », d'un grand attrait économique, illustré notamment dans la transmission d'entreprises. Alors que la France a pris des mesures fiscales pour favoriser la pérennité des entreprises sans y inclure de volet social, l'Allemagne, dans cette même perspective, vous permet certaines défiscalisations à condition que vous vous engagiez à maintenir l'emploi au moins dix ans, ce qui change la donne ! Sans doute faudrait-il aussi réfléchir (ce qui ne dépendrait ni de Berlin ni de Bruxelles) au fait que la rigueur allemande ne soit pas seulement due à l'Etat, mais également aux collectivités locales, qui ne se sont pas lancées dans des dépenses ni dans un recrutement à tout-va. Enfin, pour ce qui est de la sortie de l'euro que vous préconisez, vous sous-estimez le volume des dépenses contraintes d'importations que, de toute façon, nous ne pourrons éviter, que ce soit en matière énergétique ou en matière de transformation industrielle. Là, une monnaie nationale dévaluée renchérirait considérablement les coûts pour l'économie. Les Français sont-ils prêts à payer leur litre d'essence l'équivalent de 2,50 euros le litre ?
Nicolas Dupont-Aignan Non, nous avons un euro trop cher, avec une concurrence déloyale très forte de la Chine qui commence d'ailleurs à toucher l'Allemagne, laquelle souffre et se récupère sur la France et l'Italie. Il faut donc toucher au cœur du système.
Pour ce qui est des réformes outre-Rhin, je ne saurais nier le caractère positif de nombre d'entre elles, mais je veux tordre le cou à l'idée selon laquelle l'Allemagne n'aurait que des atouts et la France que des handicaps. L'Allemagne a des coûts de structure moins forts parce qu'elle est en suicide démographique. Si l'on compte les dépenses familiales qui permettent de maintenir notre taux de natalité, si l'on compte notre effort de défense qui nous permet de sauvegarder nos intérêts et d'avoir un partenariat avec le reste du monde - je pense au bassin méditerranéen, décisif pour l'avenir de la France -, si l'on envisage enfin une certaine vision sociale - car, au vu des millions de pauvres en Allemagne, il n'y a pas de quoi se réjouir de certaines lois -, nous avons aussi nos propres atouts. Le problème est que nous ne les valorisons pas. A notre démographie s'ajoute l'épargne, considérable mais mal orientée, et nos territoires ruraux, ressource touristique que nous sommes en train de gâcher en y cassant le service public. A cela s'ajoute l'abandon de notre politique agricole, qui vient aggraver la perte de notre vitalité territoriale. Et tout cela pourquoi ? Pour nous mettre dans la roue d'un pays qui se suicide démographiquement. L'Allemagne aura besoin d'une immigration forte, ce qui ne sera pas notre cas. Alors, arrêtons de faire croire que nous avons les mêmes intérêts. Nous ne pouvons ni ne devons conduire la même politique. L'euro ne gâche pas seulement la réconciliation franco-allemande, il divise les peuples. C'est là que l'Union européenne trahit sa belle idée initiale de paix entre les nations.
Jean-Louis Thiériot Je conviens avec vous que la vigoureuse Allemagne d'aujourd'hui ne le sera pas forcément dans vingt ou trente ans, du fait de sa démographie. Son identité même constituera un problème à échéance d'un demi-siècle. Ce n'est pas tout : la sortie du nucléaire va lui coûter extrêmement cher, ce choix politique ne faisant qu'aggraver sa dépendance vis-à-vis de l'étranger en matière énergétique. La France a cette chance aujourd'hui d'avoir un outil nucléaire qui lui procure une énergie meilleur marché ; sans doute faudrait-il profiter de cet avantage pour investir dans les énergies renouvelables.
Pour ce qui est de la vitalité territoriale, l'Allemagne a un atout structurel. La politique industrielle y existe plus fort, à la fois moins visible et plus efficace que chez nous, puisqu'elle est conduite en lobbying au niveau des Länder. A nous de nous développer - avec des structures idoines - pas forcément des empilements et des mille-feuilles. La grande différence entre les deux pays est que là où nous disons, par le biais de l'Etat, que «nous allons faire», finalement nous n'accomplissons pas grand-chose, alors que, tout en prétendant ne pas vouloir intervenir et respecter totalement les règles de l'économie de marché, les Allemands agissent en sous-main. Deux manières d'agir très différentes !
Nicolas Dupont-Aignan En réalité, la France n'ose plus être elle-même. Lorsque le général de Gaulle a mis en place des programmes interventionnistes d'Etat, tels que le nucléaire, le TGV, Ariane ou Airbus, il a valorisé nos atouts. Si l'Allemagne réussit aujourd'hui, c'est avec un discours pro-européen de façade et une froide pratique du « tout ce qui est à moi est à moi, et tout ce qui est à toi est à moi ». On en a fait l'expérience avec Airbus. Elle agit là-dessus avec une très grande finesse, et les Français sont les idiots utiles du système. Comment en sommes-nous arrivés là ? Malheureusement à cause de « la fascination de l'autre » qui entraîne abandon et soumission - les classes dirigeantes françaises étant intimement persuadées que tout ce qui se fait ailleurs est mieux, que notre peuple est nul, qu'il faut changer, etc.
Le problème de la relation franco-allemande aujourd'hui, c'est la France, prisonnière d'un schéma de pensée démissionnaire de ses élites qui se sont laissé intoxiquer non par l'Allemagne, mais par Bruxelles, au service de lobbies et d'intérêts financiers qui cassent notre modèle. Dire qu'il n'y a pas d'avenir franco-allemand serait stupide, car il s'agit des deux puissances majeures de l'Union, mais il dépend d'une franche explication dans les plus brefs délais entre les deux pays. Je ne suis d'ailleurs pas loin de croire que l'Allemagne serait désireuse d'avoir un partenaire nettement plus ferme dans ses décisions.

Vous mettez en cause les dirigeants, mais au vu des résistances qu'entraîne chaque tentative de réforme, la question se pose: la France est-elle gouvernable?
Nicolas Dupont-Aignan - Absolument ! Nicolas Sarkozy a été élu sur un espoir du peuple qu'il serait l'homme du volontarisme. Fort de sa victoire électorale, il aurait pu rencontrer Mme Merkel pour réviser la construction européenne et rétablir un partenariat, mais, alors que la France avait voté non au référendum de 2005, il a préféré signer en douce le traité de Lisbonne - lequel a également été approuvé par la gauche de gouvernement. Je n'accuse donc pas seulement Nicolas Sarkozy, mais ce jour-là, agissant dans le dos du peuple, le président de la République a sacrifié toute possibilité de réussite de son quinquennat : il n'y a pas de bonne gestion sous le fusil d'une autorité supranationale.
Partisan d'une liberté passant par le passage de l'euro monnaie unique à l'euro monnaie commune, j'envisage une refondation européenne sur une coopération entre Etats libres, autour de projets communs. Je pense en l'occurrence à l'ancien patron des patrons allemands et ex-PDG d'IBM Europe, Hans-Olaf Henkel, qui a écrit dans un livre qu'il regrettait la création de l'euro, expliquant que la réconciliation avec la France s'était accomplie sans l'euro, de même pour Airbus et Ariane, chacun étant libre de ses choix. Conclusion : l'Europe se sauvera si elle s'appuie sur les peuples, et si ces derniers coopèrent à la carte sur des projets concrets.
Jean-Louis Thiériot Je ne souscris absolument pas à votre thèse des élites françaises fascinées par le modèle étranger. La France a la culture du grand commis d'Etat, par rapport à celle de l'ingénieur allemand - lequel est issu de la production - qui n'implique aucune soumission. Notre mémoire est différente, marquée par un certain nombre d'héritages. A cet égard, et sans aller pour autant dans votre sens, il est effarant que le succès du livre de Stéphane Hessel soit essentiellement axé sur un programme du CNR datant de 1945 et sur des propos diplomatiques plus que contestables. On ne peut que déplorer cette sclérose, pour ne pas dire cette imposture intellectuelle. Pour ce qui est du couple franco-allemand et de son avenir, le silence de tous les autres pays européens marque assez son importance. Il est la colonne vertébrale de l'Union, et la mise en place d'une gouvernance au niveau de la zone euro - telle qu'elle a été projetée dans les derniers sommets et voulue par la France - signifie que cette coopération peut aboutir à une véritable gouvernance économique européenne qui nous permettra de discuter de manière plus efficace et plus audible face à des problèmes communs que nous avons avec les Allemands, par exemple la sous-évaluation du yuan.
Nicolas Dupont-Aignan Vous me décrivez ici la mise en place d'une dictature où les peuples d'Europe accepteraient d'être sous la tutelle du Bundestag. Je pèse mes mots : cela risque de se terminer en guerre, car on ne peut changer les peuples par décret. Nous avons déjà une Banque centrale, une Cour de justice et une Commission non élues, et l'on voudrait ajouter l'impôt forcé, sous gouvernance d'un pays dont le modèle ne correspond pas aux autres nations ? C'est une folie, doublée d'un scandale sur le plan démocratique. Les gens raisonnables en Allemagne sont conscients qu'une telle politique ne peut mener qu'à la catastrophe. Pour sortir de la crise, il faut donc que l'Italie sorte de l'euro au plus vite, ou alors que l'Allemagne accepte que la BCE monétise, ce qui est anticonstitutionnel.
Jean-Louis Thiériot Sans exagérer - comme vous avez tendance à le faire - l'importance de la monnaie par rapport aux autres facteurs, il est vrai que l'approche de la « politique étrangère de l'euro » est différente de part et d'autre du Rhin. Là où les Allemands considèrent que l'euro n'a qu'une fonction, être un gardien de valeur et les protéger contre toute inflation, les Français considèrent qu'une monnaie est aussi un instrument de politique économique. A leurs yeux, l'euro devrait être utilisé pour éviter que l'Europe ne soit la variable d'ajustement des relations inégales entre zones économiques. Cela signifie une politique de change pour l'euro et une stratégie commune à l'égard du système économique et financier mondial, sujet qui demeure un tabou européen. Pour l'heure, la zone euro se conduit comme si elle n'avait pas de politique de souveraineté. Pourra-t-on en rester là ? L'Allemagne reste à convaincre, tant elle est inquiète de toute réflexion française sur ce sujet, mais le débat sera inévitable. Pour ce qui est du déficit démocratique que vous dénoncez au sein des instances européennes, je ne le conteste pas. Une réflexion d'ensemble s'impose.
Nicolas Dupont-Aignan Mais vous ne proposez pas de référendum, qui permettrait d'entendre la réponse des peuples - car il n'y a pas de « peuple européen », ni de vie politique européenne ni de langue commune, donc pas de capacité à forger une démocratie européenne. Là est l'arnaque suprême : une apparence de démocratie couvrant la mise en place du totalitarisme d'un nouveau monde. La postdémocratie, où on laisse quelques-uns s'emparer du pouvoir. C'est la question clé de l'Allemagne.
Jean-Louis Thiériot La Confédération helvétique est un pays où l'on parle français, allemand et italien, et cela n'empêche pas la démocratie suisse.
Nicolas Dupont-Aignan Elle n'a pas la même taille que l'Union européenne. Comment comparer la Suisse, avec son identité affirmée, à un continent rassemblant des nations millénaires ?
Jean-Louis Thiériot Vous savez aussi bien que moi qu'un principe ne se quantifie pas !

Nicolas Dupont-Aignan, député de l'Essonne, maire d'Yerres (Essonne) et président du parti gaulliste Debout la République, sera candidat à l'élection présidentielle de 2012. Il publie «L'Euro, les banquiers et la mondialisation. L'arnaque du siècle», aux Editions du Rocher.

Jean-Louis Thiériot, avocat, spécialiste des entreprises du Mittelstand et des fondations patrimoniales allemandes, est aussi historien. Il est l'auteur de plusieurs biographies. Notamment: «François-Ferdinand d'Autriche» (2005) et «Stauffenberg» (2009). Il publie «France Allemagne. L'heure de vérité», aux Editions Tallandier (en coll. avec Bernard de Montferrand, ambassadeur de France en Allemagne de2007 à2011).

Le Figaro 3 décembre 2011